АЧ. Заметьте,
асимметрия: мы-то были идеократией, они-то не были идеократией всю холодную войну. Мы всё время видели их своими глазами и всё время пытались воевать с идеологией капитализма. А с той-то стороны идеологии не было.
СП. Не уверен. Я боюсь, что
там была скорее другая ситуация — мы не понимали оружие, которым с нами воюют
АЧ. Да, это в том числе. То, что условные джинсы и «Мальборо» — это тоже идеология. Или, вернее, не так — тоже средство, такое же, как наше всепобеждающее учение, это мы очень не скоро врубились.
СП. Мы врубились уже в 90-е. Но я бы даже не о джинсах и «Мальборо». Я сказал бы о гораздо более интересном моменте.
Мы перестали реагировать на чётко выраженные интервенции. Когда над нами смеялись, мы с удовольствием смеялись вместе с врагами над собой.
И ни разу не задавали себе вопрос. Я очень люблю пример: «Советский Союз — это Верхняя Вольта с ракетами». Стандартный ответ: «Ребята, не бывает у Верхней Вольты ракет. Чтобы сделать ракету, нужно иметь это, это, это, это».
АЧ. Либо Верхней Вольте их кто-то должен дать.
СП. Да, ничего такого у Верхней Вольты нет. И вроде бы сразу уходит пример. Но все с удовольствием повторяли про Верхнюю Вольту с ракетами. Помните, у Пелевина:
«Если инвалидируемый сам участвует в своей инвалидации, то всё и кончится известно чем».
И тогда, да, были сделаны определённые ошибки. Но, ещё раз подчёркиваю,
это не столько наши ошибки, сколько очень хорошая игра наших противников.
Цитирую товарища Сталина:
— Что будем делать?
— Завидовать будем».
АЧ. То есть вы говорите, что мы проиграли, потому что они нас обыграли? А обыграли они нас, потому что лучше понимали нас, чем мы, например, их?
СП. Чем мы их и себя. По Сунь-цзы:
«Если не знаешь ни себя, ни его, сколько раз ни бейся, столько раз будешь проигрывать».
Почему мы не знали себя? В том числе и потому, что мы вообще не учили тот же самый [марксизм].
Мы говорили, идеократия.
Марксизм — отличная модель, с ней можно очень хорошо работать.
До сих пор я с ней с удовольствием работаю, никаких проблем не испытываю, предсказательная сила — всё, что надо, есть. Кто у нас знал марксизм?
АЧ. Кстати, в том же 1972-м разогнали тех, кто его знал. Погром Института философии, совершённый академиком Яковлевым.
СП. Совершенно точно.
АЧ. Ильенков и проч.
СП. Поэтому у нас не то что не было ничего другого, так у нас и идеократии в этой ситуации по сути не было. При Сталине она была. При Хрущёве она была, хотя очень странная, но она ещё оставалась.
При Брежневе её не было. [Говорю] как человек, который тогда уже был старшим школьником, и студентом, и выпускником вуза — не было.
АЧ. Она остаточно была с 1964-го по 1971-й – 72-й.
СП. А уже с 1975-го – 1976-го её не чувствовалось вообще.
